|
Недавно в рамках нашего марксистского кружка, на котором бывают, как члены МГРД, так люди со стороны (часто совсем молодые люди, только начавшие интересоваться марксизмом) мы решили начать снова читать «Капитал». Снова, потому что полтора года назад мы уже читали первый том, но с тех пор состав кружка почти полностью обновился, и новые его участники выразили интерес к изучению этого - одного из основных произведений Маркса.
Сразу же у нас возникли вопросы и споры по поводу написанного. И для того, чтобы лучше разобраться в выводах сделанных Марксом, а также в целях подытоживания наших собственных наблюдений, мы решили, что неплохо было бы развивать в форме статей, основные темы наших «кружковских» обсуждений. Так как предметом «Капитала» является, по сути, вся общественная система капиталистического производства, то по теме каждой главы можно писать диссертации. Поэтому целью данной статьи не может являться сколько-нибудь полное освещение поднятых вопросов. Не является целью также и конспективное изложение «Капитала». Единственным, что заставило нас взяться за перо, было стремление дать самый общий марксистский анализ тех или иных вопросов и хотя бы в отдельных вопросах попытаться развеять туман, напускаемый на экономическую жизнь современного общества буржуазными учеными. Итак, обсуждая первую главу, в которой Маркс в частности раскрывает понятие стоимости, у нас возник спор по вопросу определения стоимости и процессе ее образования. Один из участников дискуссии высказывал по этому вопросу точку зрения точ в точ по современному учебнику экономики (впрочем, это неудивительно, ведь он студент), признавая, правда, в отличие от авторов курса экономики факт эксплуатации труда капиталом. Поэтому в этой статье мы хотим рассмотреть разницу во взглядах марксизма и буржуазной экономики на вопрос о стоимости товара и ее происхождении. Когда я учился в институте, преподаватели экономики постоянно пели хвалу В. Петти, А. Смиту, Рикардо и другим политэкономам конца 17- первой половины 19 века называя их отцами современной экономической науки. Эти ученые действительно заложили основы изучения экономической системы буржуазного общества, но вряд ли они могут считаться так же отцами современной буржуазной экономической теории. По крайней мере, я не рискнул бы сказать, что на выводах сделанных, Адамом Смитом о стоимости товаров, основывается курс экономики в школах и Вузах. Скорее, выводы сделанные классическими политэкономами прошлого игнорируются современной наукой. Но все по порядку. Трудовая теория стоимости «Замечу раз навсегда, что под классической политической экономией я понимаю всю политическую экономию, начиная с В. Петти, которая исследует внутренние зависимости буржуазных отношений производства. В противоположность ей вульгарная экономия толчется лишь в области внешних кажущихся зависимостей, все снова и снова пережевывает материал, давно уже разработанный научной политической экономией, с целью дать приемлемое для буржуазии толкование, так сказать, наиболее грубых явлений экономической жизни и приспособить их к домашнему обиходу буржуа». К. Маркс «Капитал»
Трудовая теория стоимости, впервые выдвинутая В. Петти в 17 веке, более полно разработанная Адамом Смитом во второй половине 18 века (позже дополненная его учениками и оппонентами), свое детальное исследование получила в марксистской науке. Маркс, изучив двухсотлетний опыт исследования капиталистической системы, подытожил его, создав стройную научную систему. В частности, им более четко разработана трудовая теория стоимости. Согласно этой теории, все товары обмениваются в соответствии с содержащимся в них количеством общественно необходимого труда затраченного на их производство. Стоимость (или меновая стоимость) товара – это овеществленный в нем труд производителей (рабочих). Согласно закону стоимости в процессе обмена товаров реализуется их меновая стоимость, и под влиянием спроса и предложения цены товаров стихийно колеблются вокруг нее. Маркс различает потребительную стоимость и меновую стоимость. Потребительная стоимость – это физические, химические и т.д. свойства товаров делающие их полезными для потребителей. Меновая стоимость (или стоимость) –это, как уже говорилось выше, общественно необходимое количество абстрактного человеческого труда затраченного на производство товара. В процессе труда одновременно создается потребительная стоимость и меновая стоимость товара. Понятно, что в стоимость конечного продукта входит как стоимость средств производства (часть из них передают свою стоимость частями, другие полностью) и сырых материалов, так и стоимость рабочей силы. Но если средства производства и сырые материалы лишь переносят свою стоимость на производимый продукт, то «живой» труд рабочего создает новую стоимость. И (это ключевой момент!) рабочий в процессе труда создает большую стоимость, чем получает от капиталиста в виде зарплаты. Рабочий день рабочего распадается на необходимое рабочее время, в течение которого он отрабатывает получаемую зарплату и прибавочное время, когда он даром работает на капиталиста. Таким образом, стоимость производимого товара включает в себя: стоимость средств производства + стоимость сырья и материалов + стоимость рабочей силы (зарплата рабочего) + прибавочная стоимость (труд рабочего, неоплачиваемый капиталистом). В процессе производства стоимость вновь создаваемого товара возрастает, она превышает стоимость товаров, которые капиталист купил для производства. То есть – имеет место эксплуатация труда капиталом. И, если капиталист вынося на рынок произведенный им товар, продает его по его стоимости - он никогда не останется в убытке, так тем самым он реализует заключенную в товаре прибавочную стоимость. Факт эксплуатации рабочих вульгарная политэкономия всегда старалась обойти. Согласно буржуазной доктрине нет понятия стоимости товара в марксистском ее понимании. В буржуазной экономике есть себестоимость (себестоимость=стоимость средств производства + сырье и материалы + затраты на зарплату) и общественной ценности товара – та цена, которую потребители готовы за него заплатить. Если классические политэкономы прошлого признавали, что в основе прибыли лежит эксплуатация труда, хотя и считали это проявлением естественных и вечных законов природы и общества, то современная экономика сознательно или бессознательно закрывает на это глаза. Ею фактически отвергается теория трудовой стоимости в основе которой лежит теория прибавочной стоимости, а вместо нее выдвигается теория полезности. Теория полезностиВульгарная экономия (под ней мы подразумеваем здесь современную экономическую теорию, которая, впрочем, постоянно черпает свои познания из вульгарных экономистов прошлого) главенствующую роль отдает сфере обращения, производство у нее всегда находится на втором плане. Недаром большинство современных учебников по экономике начинаются с подробного изучения сферы обращения. Стоимость или ценность товара согласно буржуазной науке определяется в процессе обмена. Даже само понятие «стоимость» в современных учебниках заменяется на «ценность», тем самым подчеркивается субъективность данного понятия. Согласно теории полезности потребители оценивают полезность (удовлетворение) которое они могут получить, потребляя то или иное благо. Таким образом, то, во сколько оценивает для себя ценность данного товара потребитель и есть его рыночная стоимость (ценность). В результате свободного выбора массы покупателей и действия закона спроса и предложения, на ранке устанавливаются цены на товары. Соответственно, чем более цена товара превышает его себестоимость, тем больше прибыль капиталиста. Получается, что объективной стоимости товаров не существует вовсе. Объективной является лишь себестоимость продукции производителя, т.е. сумма его издержек производства. Капиталист старается снизить издержки производства, для чего вводит новое оборудование (и еще стремиться снизить зарплату рабочим), а также старается продать свой товар как можно выше себестоимости и для этого производит только то, что пользуется большим спросом (а еще тратит кучу денег на рекламу и продвижение товаров). Произведя товар, он продает его по ценам установившимся на рынке. Где тут эксплуатация? Только свободный выбор свободных рыночных агентов… Буржуазная экономика исследует ценность потребительной стоимости, меновая же стоимость сбрасывается со щитов. Если у Маркса потребительная стоимость выступает как объективное свойство вещи, и не имеет отношение к меновой стоимости и, следовательно, цене товара, то у современных буржуазных ученых потребительная стоимость является главенствующей, она сводится к субъективной оценке вещи индивидуумом и лежит в основе определения цены товара. Но, при таком подходе возникает целый ряд вопросов. Во-первых зависимость цены товаров от общественно-необходимых затрат труда на их производство доказаны статистически. Так, французский экономист Ж. Форестье исследовал динамику шкалы цен и шкалы средних затрат на производство товаров за полтора века и установил наличие между ними тесной зависимости. Во-вторых, концепция, исходящая из «свободного ценообразования» не связанного непосредственно с процессом производства, противоречит законам логики. Эта концепция фактически отбрасывает научную мысль к временам меркантилистов, которые считали, что стоимость товаров возрастает в процессе обмена. Используя теорию полезности, буржуазные экономисты говорят о некой ренте (или иногда даже прибыли!) покупателей, когда они, покупая товар по рыночным ценам выигрывают, оттого что рыночные цены ниже той цены, которую они готовы заплатить за пользование данным благом. То есть установившаяся на рынке общественная ценность данного товара (стоимость) ниже той полезности, которую она приносит потребителям. Если, например я оцениваю для себя полезность книги Маркса в 1000 руб., а на рынке она стоит 100 руб., то моя потребительская прибыль составит 900 руб.! Не правда ли, мы живем в лучшем из миров! То же касается ренты производителя, когда цена на его товар на рынке больше, чем цена, по которой он готов поставлять этот товар на рынок… Кроме того, под действием конкуренции, когда на рынке действует множество производителей, и под влиянием закона спроса и предложения цена будет снижаться до тех пор, пока не установится на цене издержек производства (это произойдет, если вслед за буржуазной доктриной принять что стоимость, т.е. количество вложенного в товар труда не возрастает в процессе его производства). Но, будь это действительно так - капитализм давно бы уже коллапсировал. Никто не стал бы производить товары, если он сможет получить от их продажи столько же, сколько вложил в их производство. Однако этого не происходит. Товары действительно продаются на рынке по их стоимости (естественно меновая стоимость товара – это научная абстракция и действительные цены постоянно отклоняются от нее, однако, в конечном счете, количество вложенного в товар общественно необходимого для его производства труда определяет его цену на рынке), и при этом капиталист получает огромные прибыли. Это возможно потому, что в процессе производства стоимость его товаров уже возросла и при обмене ему нужно ее только реализовать. Стоимость товара включает в себя прибавочную стоимость, т.е. неоплаченный труд рабочих. Отвергая трудовую теорию стоимости, а вместе с ней торию прибавочной стоимости, буржуазная наука отвергает и факт эксплуатации. В самом деле, трудно представить, что бы буржуазные экономисты согласились с тем, что вся стоимость товара создается в процессе производства. Ведь вслед за этим пришлось бы признать, что вся сфера обращения, все эти бесчисленные высокооплачиваемые маркетологи, менеджеры по продажам, торговые агенты и т.д. и т.п, все эти безумные расходы на рекламу и продвижение своих торговых марок оплачиваются из прибавочной стоимости! Производственный капиталист просто делится с торговым капиталистом частью прибавочной стоимости, выколоченной им из рабочих. Теория полезности, хороша как теоретическая основа для исследования рынка в целях лучшего продвижения товаров, для составления прогнозов реагирования покупателей и различных маркетинговых исследований, но она ни на йоту не приближает нас к пониманию сущности капиталистического способа производства и перспектив развития человеческого общества. Однако курс буржуазной экономики и не ставит такой задачи! Изучение «Капитала», насколько я знаю, в большинстве учебных программ по экономике не предусмотрено. И в этом нет ничего удивительного – зачем рубить сук, на котором сидишь? – не стоит давать студентом знания, которые могут быть использованы против гниющей системы капитализма, вновь и вновь порождающей нищету, отчуждение, войны, насилие и мракобесие… Что ж, будем изучать «Капитал» в марксистских кружках... Мikebitov|
"Капитал" против капитала Написал: Сергей Мрачковский (С.С. - Мос Дата: 2006-11-17 11:05:03 Хорошая статья с хорошим балансом между теорией и пропагандой. Всего несколько замечаний не ради "критики", а ради лучшего уяснения предмета. 1) "Таким образом, стоимость производимого товара включает в себя: стоимость средств производства + стоимость сырья и материалов + стоимость рабочей силы (зарплата рабочего) + прибавочная стоимость (труд рабочего, неоплачиваемый капиталистом)". Здесь небольшая опечатка: сырьё и материалы входят в категорию «средства производства». 2. "Даже само понятие «стоимость» в современных учебниках заменяется на «ценность», тем самым подчеркивается субъективность данного понятия". В марксизме это одно и тоже. В начале XX века в России употребляли термин «ценность» (в Советское время ещё Бухарин употреблял его), а потом перешли на «стоимость». 3. "Буржуазная экономика исследует ценность потребительной стоимости, меновая же стоимость сбрасывается со щитов. Если у Маркса потребительная стоимость выступает как объективное свойство вещи, и не имеет отношение к меновой стоимости…" Не совсем понятно о чём речь. Потребительская стоимость – не просто свойство вещи, но такоё свойство, которое удовлетворяет потребность человека. Если у вещи есть потребительская стоимость, то есть и меновая. А что такоё «ценность потребительской стоимости»? 4. "Во-первых зависимость цены товаров от общественно-необходимых затрат труда на их производство доказаны статистически. Так, французский экономист Ж. Форестье исследовал динамику шкалы цен и шкалы средних затрат на производство товаров за полтора века и установил наличие между ними тесной зависимости". Это не доказательство. Завтра другой статистик «докажет» обратное. Или уже давно "доказал". 5. "Во-вторых, концепция, исходящая из «свободного ценообразования» не связанного непосредственно с процессом производства, противоречит законам логики. Эта концепция фактически отбрасывает научную мысль к временам меркантилистов, которые считали, что стоимость товаров возрастает в процессе обмена". Зря. Теория предельной полезности законам логики не противоречит. И, потом, она гласит что стоимость товара не только «возрастает», но и может «снижаться» в процессе обмена, создавая таким образом движение к предельной полезности. Поэтому никакого отношения предельная полезность к меркантилистам не имеет. 6) "...это произойдет, если вслед за буржуазной доктриной принять что стоимость, т.е. количество вложенного в товар труда не возрастает в процессе его производства… В самом деле, трудно представить, что бы буржуазные экономисты согласились с тем, что вся стоимость товара создается в процессе производства". Опять зря. Буржуазная доктрина не одна, их несколько. Так доктрина именуемая «теория факторов производства» вовсе не отрицает, что стоимость создаётся в производстве. 7) "Ведь вслед за этим пришлось бы признать, что вся сфера обращения, все эти бесчисленные высокооплачиваемые маркетологи, менеджеры по продажам, торговые агенты и т.д. и т.п, все эти безумные расходы на рекламу и продвижение своих торговых марок оплачиваются из прибавочной стоимости". Слишком грубо. Маркетинг (продвижение, личные продажи), реклама, PR – всегда расходные статьи у буржуа. Таким образом признаётся, что данные мероприятия именно оплачиваются, но прибыли не приносят
| Трудовая теория стоимости ошибочна Написал: Магид Дата: 2006-11-17 12:30:47 "Согласно этой теории, все товары обмениваются в соответствии с содержащимся в них количеством общественно необходимого труда затраченного на их производство. Стоимость (или меновая стоимость) товара – это овеществленный в нем труд производителей (рабочих)". Это положение, по всей видимости неверно, и причин к тому несколько. 1. Меновая стоимость (рыночная цена товара) определяется многими факторами. Беспорно, что труд рабочих, занятых на данном предприятии, это важный фактор. Затраты предпринимателя на этот труд присутствуют в цене товара. Предпринимательне вообще-то может продать товар, по цене меньшей, чем его себестоимость- , но тогда он быстро разориться (тут правда можно сделать ряд оговорок, да ладно, пока не буду). Но это далеко не единственный фактор, определяющий цену товара. Не менее, а подчас и более значимый фактор - это спрос. Рыночная цена (меновая стоимость) товара определяется соотношением спроса и предложения товара. Впервые это было осознано кажется Альфредом Маршаллом и вызвало настоящую революцию в экономической науке. За примером далеко ходить не надо, достаточно посмотреть на цены на нефть. В начале 90х нефть стоила около 10-15 долларов за барелль. Но уже последние годы она колеблестя в пределе 50-70 долларов за барелль. Связано это с ростом спроса на нефть, а так же с рисками в зонах добычи нефти и тревогой покупателей, а так же с биржевыми спекуляциями- все это факторы спроса. Таким образом мы видим, что цена колеблется в громадных размерах благодаря изменениям спроса . Причем может удерживаться (благодаря именно этому фактору, ведь никаких изменений революционных в плане добычи-производства нефти не произошло) годами на уровне 60 долларов, а в другие годы на уровне 15. Вот вам и вся меновая теория стоимости! Вот вам реальное значение фактора спроса! Выплаты рабочему определяются спросом на рынках труда, расходы предпринимателя связаны с этой оплатой труда, а так же с арендой, выплатами по кредитам, налоговыми платежами и т.д. Кстати профсоюзы - это компании комерческие, которые продают труд, вследствие чего так же оказывают влияние на его рыночную стоимость. А прибыли предпринимателя формируются за счет разницы между расходами на все это и рыночной ценой товара. Каковая цена создается в результате совмещения совокупного спроса на товар и возможностей совокупного предложения. http://www.dis.ru/market/arhiv/2001/6/7.html?iligent Вот на этом графике дано классическое соотношение кривых спроса и предложения. Нетрудно видеть, что если спрос растет, то растет и цена товара. Даже в разы, даже на порядок, как можно видеть в случае с нефтью. И это не просто выдумки, а доказаный, проверенный факт. Таким образом, утверждение Маркса, что труд рабочих создает меновую стоимость (рыночную цену товара) НЕВЕРНО, поскольку Маркс видел этот труд как единственный фактор создания меновой стоимости (рыночной цены). А труд - не единственный важный фактор создания рыночной цены. 2. Вторая проблема заключается в том, что Маркс говорит о конкретных рабочих конкретного предприятия, когда он рассуждает о создании потребительной и меновой стоимость. Дескать трудовой коллектив вложил определенный труд в создание вещи- это то и определило ее рыночную цену. Второе положение, как мы видели - неверно. Однако, неверна, как ни странно и первая часть формулы. Дело в том, что всякая вещь создается не только трудом отдельного рабочего или даже целого трудового коллектива. Во всякоми случае в условиях совремненного глобального производства с его колоссальным разделением труда, вещь, фактически, создается всей цивилизацией. "В течение целых тысячелетий миллионы людей работали, расчищая леса, осушая болота, прокладывая дороги, устраивая плотины на реках. Всякий клочок земли, который мы обрабатываем в Европе, орошен потом многих поколений, каждая дорога имеет свою длинную историю... непосильной работы, народных страданий… В настоящую минуту ценность каждого дома, каждого завода, каждой фабрики, каждого магазина обусловлена трудом, положенным на эту точку земного шара миллионами давно погребенных в землю рабочих и поддерживается она на известном уровне только благодаря труду легионов людей, обитающих эту точку. Каждая частица того, что мы называем богатством народов, ценна лишь постольку, поскольку она составляет часть этого огромного целого… Миллионы человеческих существ потрудились для создания цивилизации, которой мы так гордимся. Другие миллионы, рассеянные по всем углам земного шара, трудятся и теперь для ее поддержания… Даже мысль, даже гений изобретателя — явления коллективные, плод прошлого и настоящего. Тысячи писателей, поэтов, ученых трудились целые века для того, чтобы выработать знание, чтобы рассеять заблуждения, чтобы создать ту атмосферу научной мысли, без которой не могло бы явиться ни одно из чудес нашего века… Разве в течение всей их жизни их не кормили и не поддерживали как в физическом, так и в нравственном отношении целые легионы всевозможных рабочих и ремесленников? Разве они не черпали силы, дававшей им толчок, из окружающей их среды? …Всякая машина имеет в своем прошлом подобную же историю: длинную историю бессонных ночей и нужды, разочарований и радостей, второстепенных усовершенствований, изобретенных несколькими поколениями неизвестных рабочих, понемногу прибавлявших к первоначальному изобретению те мелкие подробности, без кототорых самая плодотворная идея остается бесплодной. Мало того: каждое новое изобретение представляет собою синтез, т. е. свод изобретений, предшествовавших ему в обширной области механики и промышленности. Наука и промышленность, знание и его приложение, открытия и их практическое осуществление, ведущее к новым открытиям, труд умственный и труд ручной, мысль и продукт материального труда - все это связано между собою. Каждое открытие, каждый шаг вперед, каждое увеличение богатств человечества имеет свое начало во всей совокупности физического и умственного труда как в прошлом, так и в настоящем. По какому же праву, в таком случае, может кто-нибудь присвоить себе хотя бы малейшую частицу этого огромного целого и сказать: это мое, а не ваше?" (Кропоткин). Итак, проблема состоит в том, что во всякую вещь в действительности вложен труд целой страны, а то и цивилизации. Все влияет на все. Что же такое капиталистическая эксплуатация? А все просто. Это присвоение капиталистом того, что произвелено всеми. Это узурпация права на распоряжение коллективно произведенной продукцией. Здесь, между прочим, хорошо видна единая природа собственности и власти. Власть - это монополия лица или отлельных лиц на принятие решений, касающихся всего коллектива людей. А собственность- монополия лица или отдельных лиц на использование вещей, созданных коллективным трудом всех. 3. Есть и еще одно обстоятельство- невозможно измерить количество труда, вложенного в производство той или иной вещи. И тут мы подходим к третьему моменту- рабочему времени. Конечно на всякую работу затрачивается определенное время и тут Маркс прав, - время это важный фактор. Однако по мере того, как труд интеллектуализируется, превращается из обтачивания железных болванок в весьма сложный и многофакторный интеллектуальный процесс, становится все мнее возможным вычислить объем времени, необходимый для выполнения трудовых операций. Мыслительные процессы у людей построены по разному, есть люди моментально соображающие, а вот Энштейн к примеру был тугодумом. Та проблема, которую один человек разрешит за неделю, другой разрешит за месяц, а отдельные уникумы за один день. Да ко всему еще и невозможно становится провести грань ежду рабочим и не рабочим временем. Ученый, врач, конструктор и т.д. может размышлять над проблемой и в так называемое свободное время, когда он не на работе. Словом, чем больше интеллектуализируется труд, тем меньше оказывается возможностей для исчисления количества времени, затраченного на изготовление тех или иных вещей. Можно конечно взять "средний по отрасли результат", но я подозреваю, что смысла в этом будет не больше, чем в средней температуре больных по больнице. | Для Магида Написал: Сергей Мрачковский (С.С.) Дата: 2006-11-19 21:47:31 Вы действительно так думаете? Или эпатируете - проверяете нас способны ли мы защитить Маркса? Но в любом случае здесь неудобно вести дискуссию. Коль скоро посчитаете для себя необходимым, то приходите на форум www.socialism.ru, инициируйте там тему по трудовой теории стоимости Маркса и мы не оставим Ваши сомнения без ответа. Если, конечно, Вы не испытываете непреодолимого отвращения к Марксу и его идеям.
| Написал: 'Магид Дата: 2006-11-20 10:51:14 Я не эпатирую вас и никогда не ставил такой цели. И я не испытываю отвращения к Марксу. Больше того, я убежден в том, что Маркс был глубоким философом, крупным историческим мыслителем, без которого невозможно сегодня правильное понимание истории (что не олзначает что все его исторические теории верны). А марксова теория товарного фетишизма, сфорумлированная в первом томе Капитала простая в своей гениальности, гениальная в своей простоте - является ключем к понимания функционирования капитализма. Но это не отменяет того факта, что теория стоимости, сформулированная в Капитале, не верна, ошибочна. Маркс исходил из ложных, неверных препосылок, формулируя эту теорию. Труд не явлояется елинственным фактором, влияющим на формирование меновой стоимости (рыночной цены товара)- спрос является иным фактором, способным увеличивать или уменьшать эту цену в десятки или сотни раз на протяжение многих лет, что я и показал Вам на примере колебаний цен на нефть. И значимость этого фактора такова, что от него зависят сегодня судьбы мира и само существование государств. А в то же время труд отдельного индивида или даже целого трудового коллектива- это не единственный труд, вложенный в создание всякой вещи. В дйествительности, количество труда. вложенное в создание вещи, невозможно исчислить, ибо, как показали Кропоткин и Прудон, в условиях капитализма в труд почти всякой вещи вложены коллективные усилия всей цивилизации, где все влияет на все. Спасибо за приглашение на форум, возможно приду. Но вряд ли я смогу Вам сказать больше, чем уже сказал. | Написал: ''Магид Дата: 2006-11-20 10:54:14 ибо, как показали Кропоткин и Прудон, в условиях капитализма в труд почти всякой вещи вложены коллективные усилия всей цивилизации, где все влияет на все. Прошу прощения, хотел сказать "в ИЗГОТОВЛЕНИЕ всякой вещи" | Магиду Написал: Сергей Мрачковский (С.С.) Дата: 2006-11-20 11:28:02 Ну, пусть Вы скажете столько же сколько уже сказали. Мы ведь Вам ещё ничего не ответили :-) Так что приходите, и ещё раз опубликуйте все пункты согласно которым Марксова теория стоимости неверна. Магид - это от георафического Мегидо? | Дайте две Написал: Rotengel Дата: 2006-11-20 20:36:47 Магид, ты бы уж так не позорился. Твои исторические фальсификации еще хоть какое-то серьезное впечатление производят. Но твоя критика политэконии Маркса может только детей убедить. Достаточно лишь более менее внимательного прочтения первого тома "Капитала", чтобы заметить оговорку Маркса на теоретическое приравнение рыночных цен товаров к их стоимости для упрощенного изложения теории прибавочной стоимости. Но ты, очевидно, даже первый том прочел по диагонали. Не говоря уже о третьем томе, где подробно разъясняется формирование рыночных цен и прибыли. | Сергею Мрачковскому. Написал: Mikebitov Дата: 2006-11-21 09:35:35 Спасибо за конструктивную критику. Отвечаю по пунктам. 1)Да, конечно. Средства пр-ва включают в себя средства труда и предмет труда. Это я ошибся при написании. 2)Возможно. Вопрос о терминах и как они меняются в зависимости от смены идеологии - это отдельный вопрос. Я им не занимался. Здесь я хотел только показать, что буржуазная и марксистская теории по-разному понимая природу происхождения цен товаров, используют и разные термины для этого. В одном из учебников экономики, по которому я учился, вопросу различия употребления терминов в бурж. экономике и в марксистской посвящена целая глава. 3)У вещи обладающей потребительной стоимостью не всегда есть меновая стоимость. Например, воздух, дикорастущий лес, честь и совесть, когда они становятся предметом продажи. -). Если в производство данной вещи не вложен чел. труд, то стоимостью она не обладает, при том, что может обладать огромной потребительной стоимостью (или если хотите полезностью) для индивида. В этом и заключается разница между подходами. Буржуазная концепция, стоимости в марсовом понимании не признает. Она признает полезность или ценность вещи для индивида. Чем больше вещь ценится на рынке –тем больше ее цена. Хорошим примером является хрестоматийный для бурж. концепции пример воды и бриллиантов, на котором обычно демонстрируется теория предельной полезности. Почему вода, которая, несомненно, является большей ценностью для человека ничего не стоит, бриллиант, который вовсе не так важен для жизни стоит так дорого. Потому что, отвечает совр. экономист, согласно закону предельной полезности с увеличением количества блага имеющегося в распоряжении потребителя, полезность каждой последующей единицы этого блага становится меньше, соответсвенно и цена, кот. потребитель готов заплатить уменьшается. Воды много – она ничего не стоит или стоит очень мало, бриллиантов мало –они очень дорогие. На самом деле для добычи бриллиантов требуются огромные трудовые затраты, для добычи воды небольшие. Поэтому разная стоимость и разная цена. 4)Согласен. 5)В процессе обмена стоимость товара вообще не меняется. Может меняться цена товара и довольно сильно, как показал напр. Магид на примере цен на нефть. Хотя, его пример не корректен, он не может служить опровержением трудовой теории стоимости - в случае с нефтью законы рынка нарушаются и действуют монопольные цены. Сама по себе теория пред. полезности логична, поведение отдельного индивида она отлично объясняет на уровне здравого смысла: мне сильно нравится этот товар –я плачу много, по мере насыщения им, его полезность для меня снижается – начинаю жалеть денег. Но в общественном масштабе она ничего не объясняет, и не логична потому, что общественное богатство в процессе обмена увеличиваться не может. Если я купил дешевле, это значит, что кто-то продал дешевле. Мой плюс уравновешивается его минусом. Общего увеличения богатства не происходит. 6)Не буду спорить, для этого нужно перечитать учебники по экономике. Но тогда у меня вопрос:если эта доктрина признает, что стоимость создается в производстве, то она признает и наличие прибавочной стоимости? Или как? Или все-таки здесь путаются понятия себестоимости и стоимости? 7)А разве з/п, амортизация, стоимость сырья не расходные статьи? К тому же, сегодня, как правило, функции производственного капиталиста и торгового капиталиста разделены. Торговый капиталист ничего не производит и при этом получает прибыль? Откуда? Буржуазная концепция вообще этот вопрос не затрагивает, процесс торговли она рассматривает как и процесс производства, и уделяет ему даже больше внимания. Для нее все просто - есть издержки и цена на рынке – разница прибыль торговца. На самом деле, т.к. стоимость в процессе обмена не увеличивается, прибыль торговца –это часть прибавочной стоимости полученной при производстве.
| Написал: Сергей Мрачковский (СС) Дата: 2006-11-21 12:00:59 «У вещи обладающей потребительной стоимостью не всегда есть меновая стоимость. Например, воздух, дикорастущий лес, честь и совесть, когда они становятся предметом продажи. -).» Ну, разумеется, я имел в виду произведённые человеком вещи. «В процессе обмена стоимость товара вообще не меняется. Может меняться цена товара и довольно сильно, как показал напр. Магид на примере цен на нефть». Вы имеете в виду, что собственно процесс обмена не изменяет стоимость? Хорошо. Но пока идёт процесс обмена (который имеет протяжённость во времени) стоимость товара может ведь измениться, а последовательные транзакции зафиксируют данный факт – товара вдруг «станет много» и цена повалиться. Вот Вам и «основа» для маржинальной полезности :-) «Но в общественном масштабе она ничего не объясняет, и не логична потому, что общественное богатство в процессе обмена увеличиваться не может. Если я купил дешевле, это значит, что кто-то продал дешевле. Мой плюс уравновешивается его минусом. Общего увеличения богатства не происходит». А разве маржиналисты говорят о том, что в обмене происходит увеличение богатства? Если так, то я просто не в курсе. «Но тогда у меня вопрос: если эта доктрина признает, что стоимость создается в производстве, то она признает и наличие прибавочной стоимости? Или как? Или все-таки здесь путаются понятия себестоимости и стоимости?» Просто источником стоимости признаётся не только живой труд, но и другие производственные факторы: земля, например, или некая предпринимательская способность. А раз так, то марксова прибавочная стоимость улетучивается. «А разве з/п, амортизация, стоимость сырья не расходные статьи?» Да, это расходные статьи. Но это одновременно и активы, т.е. капитал. Эти расходы увеличивают капитализацию, их не только можно бросить в производство, но и банально продать. К тому же зарплата рабочим выдаётся не авансом, а по факту отработки. Расходные статьи на собственно маркетинг не увеличивают капитализацию, тем более что этим занимается обычно сторонняя компания. Более того, если Вы будете тратить на маркетинг слишком много, то цена Ваших акций может припасть. «На самом деле, т.к. стоимость в процессе обмена не увеличивается, прибыль торговца – это часть прибавочной стоимости полученной при производстве». Торговая компания покупает товар у производителя – это ведь тоже расходная статья, верно? Но и в этом случае купленный товар является активом. К тому же в нём «заложен» дисконт, реализация которого и представляет собой основу прибыли компании. Но расходы на маркетинг не являются активом и для торговых компаний.
| Написал: Магид Дата: 2006-11-27 02:26:44 Магиду Написал: Сергей Мрачковский (С.С.) Дата: 2006-11-20 11:28:02 -------------------------------------------------------------------------------- Ну, пусть Вы скажете столько же сколько уже сказали. Мы ведь Вам ещё ничего не ответили :-) Так что приходите, и ещё раз опубликуйте все пункты согласно которым Марксова теория стоимости неверна. Комментарий Спасибо за приглашение. А куда приходить-то? Я может чего-то туплю, но я так и не нашел ссылки на Ваш сайт. Магид - это от георафического Мегидо? Комментарий Сколько знаю- нет. Это по древнееврейски значит "говорящий" или в более узком смысле "проповедник". Так называли хасидских проповедников. Это фамилия моя по отцовской линии. | Магиду Написал: Сергей Мрачковский Дата: 2006-11-27 09:46:37 www.socialism.ru Только не вывешивайте сразу огромную простыню, please. Опровергайте Маркса постепенно, по частям :-) Так удобнее разбираться, читать и уточнять позиции. | "Mikebitovy Написал: ''Ostrovok Дата: 2006-12-01 01:49:50 "В самом деле, трудно представить, что бы буржуазные экономисты согласились с тем, что вся стоимость товара создается в процессе производства. Ведь вслед за этим пришлось бы признать, что вся сфера обращения, все эти бесчисленные высокооплачиваемые маркетологи, менеджеры по продажам, торговые агенты и т.д. и т.п, все эти безумные расходы на рекламу и продвижение своих торговых марок оплачиваются из прибавочной стоимости!" При расчете себестоимости продукции существует калькуляционная статья - "коммерческие расходы". Это тоже услуга, которую покупает владелец предприятия | Ответ Островку Написал: Mikebitov Дата: 2006-12-04 20:06:49 Владелец предприятия, если он сам занимается сбытом своих продуктов, имеет множество «коммерческих расходов». Ему нужны бухгалтера, маркетологи, продавцы и т.д. Все это издержки для него. Прибыль, которая собственно его интересует, - это выручка за минусом издержек. И любого капиталиста, поэтому сильно интересует, чтобы издержки были как можно меньше. Но! Расходы, возникающие в процессе обмена –это непроизводительные издержки, «коммерческие расходы» идут на то чтобы реализовать товар произведенный в процессе производства и уже заключенную в нем стоимость. Насколько я знаю (правда не могу сейчас сослаться на к.-л. источники), примерно рассчитано, что необходимое рабочее время в современном мире составляет около 3-х часов. Все остальное прибавочный труд. Предположим в течение рабочего дня (для простоты равного 9 часам) создан продукт стоимостью в 12000 руб. Из них 6000 тыс. – перенесенная стоимость средств производства, 2000- зарплата рабочих, соответственно 4000 –прибавочная стоимость. 12000 тыс. –это стоимость товара, и при идеальных условиях рыночной экономики это же цена, по которой он будет продаваться на рынке. Чтобы он продался полностью, чтобы он продался как можно быстрее, чтобы снова пустить в оборот вырученные деньги, чтобы по возможности продать его выше стоимости и существуют «коммерческие расходы». Но, эти расхода ни грамма не прибавляют к стоимости товара. Капиталист, просто отдает часть прибавочной стоимости своим торговым агентам. Этот-то факт и игнорируется буржуазной экономикой.
| Miky Написал: Ostrovok Дата: 2006-12-06 01:23:47 Приношу извенения за свое сообщение. Стоило почитать 6 главу второго тома и проблема разрешилась сама. меня смущал тот факт, что когда я калькулировал себестоимость еденицы продукции, в эту себестоимость включались калькуляционные статьи "Общецеховые расходы", "Общепроизводственные расходы" и "Коммерческие расходы" в которых были пункты " Содержание аппарата управления цеха", "Содержание аппарата управления предприятия" и " Расходы на рекламу" соответственно. "...само собой ясно, что если какая-нибудь функция, сама по себе не производительная, но являющаяся необходимым моментом производства, вследствие разделения труда превращаетс из побочной функции многих в исключительную функцию немногих, в их особое занятие, то от этого сам характер функции не изменится." |
Обсудить на форуме
|