08.08.2008 | `Марксист`| Марксистская группа Рабочее Действие
ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ
Главная arrow МГРД arrow Дискуссии arrow Рынок труда. К дискуссии о программе марксистов.

Рынок труда. К дискуссии о программе марксистов.

Отправить на e-mail
Добавил Administrator   
19.01.2007
Эта публикация, ни много, ни мало, как заявка на программу революции. После разброда и шатаний революционных сил, среди них проявились настроения к объединению, а организация пролетариата, из гипотетически желаемого действия, превратилась, даже не в осознанную необходимость, но в жизненную потребность.
 
Объединяться ради объединения и организовываться ради организации - бесполезно. Нельзя объединиться вокруг лидера или организоваться вокруг памяти. Люди объединяются и организуются вокруг программы осуществления своих потребностей. Поскольку люди сочтут программу своей, они создадут свою организацию. Это верно для любого общественного класса. Революционные деятели утверждают, что действуют для осуществления исторической необходимости, для уничтожения общества, разделённого на классы в процессе производства. За слова надо ответить делом. Человек обдумывает будущее дело и намечает шаги. Общественному движению так же надо наметить шаги. Листовки, пикеты и профсоюзная работа - лишь суета, если нет революционной программы.

Я знаю свои силы и не берусь разом рассказать, как делать мировую революцию. Я предлагаю обсудить, какие шаги мы предложим рабочим. Общественное сознание обдумывает будущее через общественные обсуждения и споры. Из того, объединятся рабочие, или нет, вокруг нашей программы, станет ясно, что мы представляем - класс или грёзы о классе.

В этой и последующих публикациях я выскажусь по разным вопросам, не обязательно в порядке их важности или осуществления. Вопросов в ходе революции будет много, больше, чем мы укажем в программе, и решать их придётся все, и неизвестно, в каком беспорядке.


УНИЧТОЖИТЬ РЫНОК ТРУДА

Одной из основ капиталистического способа производства является купля-продажа рабочей силы. Теоретически, покупатель-капиталист и продавец-рабочий равны друг другу. Рабочий продаёт свою силу за деньги, которые обменивает на товары для возобновления её, продаёт капиталисту, на время, в течение которого тот использует её. По окончании работы всё снова как было в начале: с одной стороны - рабочий со своей силой, с другой - капиталист с деньгами. То есть, в ходе капиталистического способа производства снова и снова возобновляются капиталистические отношения эксплуатации. Они не могут отмереть сами собой, в ходе своего развития.

Теоретически равные, на деле, капиталист и рабочий не равны. У капиталиста - деньги, у рабочего - сила. Капиталист нанимает часть неимущих, чтобы насилием, чаще - угрозой насилия, утверждать своё право и в дальнейшем получать прибыль от купли рабочей силы.

Развитие производства приводит к вырождению капиталистических отношений. Капиталы разрастаются до того, что один единственный капитал способен захватить весь рынок какой-либо отрасли. Отношения, основанные на купле рабочей силы и использовании её, не позволяют повысить производительность труда далее некоторого уровня. В странах и отраслях с наивысшей производительностью труда используют, например, систему пожизненного найма, привлекают рабочих к участию в управлении производством на низшем уровне. Это уже не похоже на капиталистические отношения, не совсем рынок труда.

Возникло противоречие между развившимися производительными силами и отношениями, которые капиталисты хотят сохранить, чтобы по-прежнему получать прибыль. Отношения надо менять. Надо уничтожить рынок труда.

Формы отношений не в каждом случае соответствуют их содержанию. Один из известнейших примеров - форма трёх сословий в абсолютистской Франции, наследие феодализма. Там были сословие дворян, духовенства и третье, в котором числили всех прочих: крестьян, ремесленников, купцов. Внутри третьего сословия возникли новые, капиталистические, отношения и законодательство, выражавшее трёхсословность, было уничтожено.

Бывают совершенно выхолощенные формы наподобие британской монархии.

Формы общественных отношений господствующий класс устанавливает через законодательство. Эксплуататоры хотят эксплуатировать вечно, эксплуатировать старым испытанным способом. Это такая психическая особенность некоторых людей. Они приспосабливаются к имеющимся обстоятельствам, оберегают свой мирок, берегут своё приспособление, не могут предвидеть изменений, отказываются понимать развитие. Поэтому законодательство инерционно, отражает уже сложившиеся отношения, но никогда - будущие. Попытки законодательно отражать все общественные тонкости приводят к законному беспорядку, наподобие современного российского. (Посмотрите последнее издание Налогового кодекса РФ, увидите, сколько раз его поправляли за пять лет его действия.)

Люди осмысливают свои отношения, некоторые могут видеть и понимать, какое содержание скрыто под наличными формами, в каком направлении развивается, но продолжают подчиняться формам.

Например, в Советском Союзе была форма найма рабочих за деньги, как на государственные, так и на частные или кооперативные предприятия. В экономике господствовали государственные предприятия. На основании этих двух форм общественных отношений некоторые мыслители утверждают, что содержанием их был государственный капитализм.

Пролетариат - первый и последний класс, который предвидит общественное развитие, стремится к развитию и, захватив господство, работает над уничтожением всякого господства. Поэтому, пролетарское законодательство должно устанавливать формы общественных отношений, опережающие развитие этих отношений. Пролетарское законодательство - ещё и заявление о намерениях, заявление о будущем развитии. Захватив власть в обществе с отношениями найма, надо устанавливать формы, которые будут подталкивать малосознательных к изменению отношений. Не надо бояться, что, при фактическом найме, закон будет выражать более развитые отношения.

Более-менее понятно, что делать на крупных предприятиях. Надо установить такую форму, которую сегодня называют "коллективная собственность без определения долей". Например, в жилом доме, в котором квартиры - личная собственность жильцов, все прочие части дома: лестницы, чердаки, подвалы, крыша, - общая собственность жильцов. Если товарищество собственников жилья сдаст в аренду подвал, нельзя будет определить, какова доля каждого отдельного собственника в доходах аренды.

В ходе революции, заводы, крупные предприятия, перейдут под управление рабочих комитетов. Членом комитета может стать всякий рабочий предприятия. Мало того, надо, чтобы каждый рабочий побывал членом комитета. Как начальник, вышедший из низов, лучше управляет делом, так и подчинённый, бывший начальником, подчиняется с большей пользой для дела. Человек будет не просто приходить и наниматься на завод, он придёт стать членом коллектива, который сам управляет своим предприятием и распоряжается своим продуктом. Принимать этого нового работника должны его будущие товарищи. Это первая форма общественной организации труда, без применения рынка труда.

Нельзя будет, поначалу, запретить отдельному человеку работать самому для себя. Самому производить товар и реализовывать его. Это вторая форма.

Но если такой мелкий буржуй-одиночка, захочет расширить дело и привлечь работника, нельзя, чтобы он нанял работника. Пусть берёт в товарищи, кооперируется. Причём, прибыль делить не соответственно вложенному капиталу, но поровну между кооператорами. Кооператив - не новое изобретение, новое здесь - запрет кооперативу нанимать работников. Если нужны новые работники, надо принимать их в кооператив. Это третья форма. Со временем, если предприятие разрастётся, можно отказаться от дележа прибыли и перейти к первой описанной форме.

Эти три формы организации труда охватывают все разновидности предприятий, от предприятия из одного человека до больших коллективов.

Любую мысль, даже хорошую, можно исказить на деле. Будут поначалу и те, кто нанимает работников нелегально, и те, кто нанимает работников под видом кооперации, и работники, желающие только получать деньги не участвуя в управлении производством. Во-первых, насколько быстро отомрут эти явления, зависит от самих рабочих. Во-вторых, в этих формах нет ничего, чего не было бы сегодня, эти формы уже работают. В-третьих, законодатель - пролетариат - показывает своими законами направление развития, желательного ему.

Развитие должно привести к уничтожению рынка труда на деле, вслед за установлением соответствующей формы.

Такое предложение. Что скажете, товарищи?

И.П.
 

Комментарии
Замечания к статье
Написал: Татьяна Дата: 2007-01-20 17:48:42
1) "Теоретически равные, на деле, капиталист и рабочий не равны." Они и теоретически не равны. В чем они могут быть теоретически равны?  
 
2) "В странах и отраслях с наивысшей производительностью труда используют, например, систему пожизненного найма, привлекают рабочих к участию в управлении производством на низшем уровне. Это уже не похоже на капиталистические отношения, не совсем рынок труда."  
Какие страны имеютс в виду? И почему это "уже не похоже на капиталистические отношения"??? Разве нет продажи рабочей силы?  
 
3) "Внутри третьего сословия возникли новые, капиталистические, отношения".  
Нельзя так примитизировать: капиталистические отношения во Франции установились не только внутри третьего сословия, дворяне тоже активно в них участвовали. В монархической Франции существовали королевские мануфактуры - государственные промышленные предприятия (металлургические, ковровые, ткацкие). В развитии капиталистических отношений во Франции большую роль играли банки, биржа, т. е. финансовый капитал. "Люди мантии" - этот слой принадлежал к дворянству, вместе с тем этот слой активно участвовал в создании финансового капитала. Сама абсолютная монархия во Франции более всего способствовала росту капиталистических отношений в 16 веке. Абсолютистское государство, заинтересованное в повышении своих доходов, насаждало мануфактуры, торговые компании, предоставляло им всяческие льготы и привилегии. Так было ускорено создание мануфактурного производства, морского флота.  
 
4) "Формы отношений не в каждом случае соответствуют их содержанию." Нужно указывать, какие именно отношения имеются в виду: производственные или другие общественные. В данном случае важны именно производственные отношения.  
 
Исходный пункт капиталистического способа производства - первоначальное накопление капитала — исторический процесс отделения работника (прежде всего крестьянина) от собственности на условия его труда, превращения непосредственных производителей в наёмных рабочих, превращение средств производства и жизненных средств в капитал. Во Франции господство феодальных производственных отношений тормозило прежде всего рост класса наемных рабочих, а кроме того система налогов и налоговых льгот тормозила рост капиталов.  
 
"Бывают совершенно выхолощенные формы наподобие британской монархии." - британская монархия не является формой производственных отношений, это остаточная форма государственного устройства. А важно понять именно систему производственных отношений, господствующих в обществе. Как именно система производственных отношений сдерживает рост производительных сил.  
 
5) "Например, в Советском Союзе была форма найма рабочих за деньги, как на государственные, так и на частные или кооперативные предприятия. В экономике господствовали государственные предприятия. На основании этих двух форм общественных отношений некоторые мыслители утверждают, что содержанием их был государственный капитализм." Этот абзац вообще может служить образцом пустой болтовни. Во-первых, как и вообще при пустой болтовне, не указывается, какой именно период советского государства имеется в виду: НЭП (т. е. период развития до построения социалистического хозяйства), или период реставрации капитализма (т. е. горбачевская перестройка), или другой. Не говорится ни о каких именно мыслителях идет речь, ни о том, что понимают эти мыслители под термином "государственный капитализм", ни как сами авторы понимаются этот термин. Такие пустые высказывания могут служить лишь поводом для беспредметных споров и не способствуют серьезному обсуждению вопроса.  
 
6) "Пролетариат - первый и последний класс, который предвидит общественное развитие, стремится к развитию" - это тоже пустословие, звучит красиво, а смысла немного.  
 
7) "Человек будет не просто приходить и наниматься на завод, он придёт стать членом коллектива, который сам управляет своим предприятием и распоряжается своим продуктом."  
 
Но это лишь старый анархо-синдикализм: "Синдикализм передает массе беспартийных рабочих, разбитых по производствам, управление отраслями промышленности ("главки и центры"), уничтожая тем самым необходимость в партии, не ведя длительной работы ни по воспитанию масс, ни по сосредоточению на деле управления в их руках всем народным хозяйством" (В. И. Ленин, "Кризис в партии").  
 
Отдельные самоуправляющиеся предприятия - это еще не социализм. В современном обществе, где огромную роль играет развитие науки и новых технологий, затрагивающее интересы и жизнь всех людей, право отдельных коллективов распоряжаться своим продуктом более чем сомнительно. Общественный характер труда давно перерос рамки отдельных коллективов предприятий.  
 
8) Сам заголовок статьи "УНИЧТОЖИТЬ РЫНОК ТРУДА" плохо согласуется с главной идеей статьи - предложением организовать промышленное производство на принципах анархо-синдикализма.  
Написал: Кутх Дата: 2007-01-21 16:35:40
"По окончании работы всё снова как было в начале: с одной стороны - рабочий со своей силой, с другой - капиталист с деньгами. То есть, в ходе капиталистического способа производства снова и снова возобновляются капиталистические отношения эксплуатации". -- Здесь неточность. "По окончании работы... с одной стороны" -- обессилевший рабочий, с другой -- капиталист не "с деньгами" (деньги он вложил в "работу"), а с продуктом. Для возобновления капиталистических отношений эксплуатации имеет значение не только производство капитала, но и его обращение. 
 
Анализ форм "общественной организации труда, без применения рынка труда" интересен, но для реально общественной организации все эти три формы должны быть подведены под одну общую форму единого плана. Вопрос: как? Причем, этот план должен отвечать многим требованиям. Каким?
Написал: И.П. Дата: 2007-01-22 12:20:32
Замечания к статье 
Написал: Татьяна Дата: 2007-01-20 17:48:42 
-------------------------------------------------------------------------------- 
1) "Теоретически равные, на деле, капиталист и рабочий не равны." Они и теоретически не равны. В чем они могут быть теоретически равны?  
 
В теории политэкономии, которую вдалбливают людям от газетных полос до университетских лекций. Продавец с товаром - покупатель с деньгами. Купили-продали, разошлись. Все вольны: каиталист - выбирать рабочих, рабочий - выбирать капиталистов. Некоторые люди говорят, что сам по себе капитализм неплох, просто, в России неправильный капитализм. Надо, мол, сделать правильный. Я попытался сказать, что "правильный" - тоже дрянь. 
 
2) "В странах и отраслях с наивысшей производительностью труда ... Какие страны имеютс в виду? И почему это "уже не похоже на капиталистические отношения"??? Разве нет продажи рабочей силы? 
 
Ну, эти... с наивысшей поизводительностью... ну... вы таких не знаете?.. 
 
Шутки в сторону. Пожизненный найм - Япония. Но не во всех отраслях. Участие в управлении производством на унизшем уровне - например, Швеция, завод "Скании" (читал сравнительно недавно). Примеры множить? 
 
Разве пожизненный найм - простая купля-продажа рабочей силы? 
 
Управление производством, хотя бы на низшем уровне, на уровне бригады - простой капиталистический способ? Управление - святая святых. В СССР это придумали, но не внедрили, бюрократия оченно боялась. Буржуины, ради повышения производительности, решились. Но ограничивают. Представьте, рабочему "Скании" позволили, что-то решать, вот, мол, сделай шажок, а дальше ни-ни, не твоё дело. У него конфликт формы и содержания гораздо глубже, чем у того, над которым надсмотрщик. 
 
3) "Внутри третьего сословия возникли новые, капиталистические, отношения".  
Нельзя так примитизировать 
 
В статье, посвящённой разложению феодальных отношений - конечно, нельзя. Но на плакате-агитке не пишут полутени. 
 
4) "Формы отношений не в каждом случае соответствуют их содержанию." ... В данном случае важны именно производственные отношения. 
 
Такая штука, как несоответствие формы и содержания - частая во всех областях.  
 
> А важно понять ... Как именно система производственных отношений сдерживает рост производительных сил. 
 
Конечно, важно, не спорю. 
 
5) не указывается, какой именно период советского государства имеется в виду 
 
Были периоды, когда не было формы найма? 
 
> Не говорится ни о каких именно мыслителях 
 
Эти мыслители поняли, прочитав. 
 
> не способствуют серьезному обсуждению вопроса.  
 
Это была шпилька знакомым. Обсуждению вопроса не способствует. 
 
6) "Пролетариат - первый и последний класс, который предвидит общественное развитие, стремится к развитию" - это тоже пустословие, звучит красиво, а смысла немного.  
 
Но как звучит! :) 
 
7) ...Синдикализм передает массе беспартийных рабочих, разбитых по производствам, управление отраслями промышленности... Общественный характер труда давно перерос рамки отдельных коллективов предприятий.  
 
В статье ничего не было о народном хозяйстве в общем. Меня обсмеяли в одном собрании, когда я сказал, что можно отменить рынок труда. Ну вот, я высказался. Вы не против того, что рынок труда можно и нужно отменить? Этому вы не возразили. 
 
Кто же спорит против общественного характера труда, переросшего рамки отдельного предприятия? Отдельный завод нынче делает правое колесо для автомобиля, а находящийся на другой стороне Земли - левое. (немножко преувеличиваю) Но как управлять целой отраслью, состоящей из многих заводов, как единым предприятием - вопрос. Заметка не об этом. Характер труда, конечно, общественный, но остаётся иерархия, по крайней мере, с первых дней переходного периода: человек - бригада - цех - завод - группа заводов - отрасль. Нет? Вот, стоит в одном месте завод, работают люди, живущие рядом. Нужно управление на этом заводе делами этого завода? 
 
8) ...с главной идеей статьи - предложением организовать промышленное производство на принципах анархо-синдикализма. 
 
Для провозглашения принципов анархо-синдикализма не хватает рассказа о взаимодействии предприятий. Вы поторопились меня записать к анархистам. 
 
 
Написал: Кутх Дата: 2007-01-21 16:35:40 
Анализ форм "общественной организации труда, без применения рынка труда" интересен, но для реально общественной организации все эти три формы должны быть подведены под одну общую форму единого плана. Вопрос: как? Причем, этот план должен отвечать многим требованиям. Каким?  
 
Самоцитата: "Я знаю свои силы и не берусь разом рассказать..." 
 
Может, т.Кутх напишет о плане? Я заню, что ты не экономист, но соображения-то есть? Или будем ждать, когда приидет великий экономист7 Пиши, что ты думаешь о возможности планирования. Обсудим. 
Написал: Кинзер Дата: 2007-01-22 16:36:06
В общем-то направление выбрано правильное. Вопрос затронут серьезный. Я не берусь судить по такому сложному вопросу, как рынок труда, но буду внимательно следить за ходом дискуссии. 
У нас дискуссия по программе СРД была та еще ацкая ;)
О рынке труда
Написал: Татьяна Дата: 2007-01-23 03:42:26
1) Во-первых, чтобы говорить об отмене рынка труда, о том, можно ли это сделать или нет, нужно сначала определить само понятие "рынок труда", т. е. сказать четко, что автор понимает под этими словами.  
Потом нужно четко сформулировать, что имеется в виду под отменой рынка труда, в чем именно будет состоять принципиальная разница.  
На мой взгляд, пожизненный найм ничем не отличается от найма на любой другой определенный срок - на год, на месяц, на 70 лет. И поэтому принципиально не может отменить рынка труда.  
Автор пишет: "Человек будет не просто приходить и наниматься на завод, он придёт стать членом коллектива, который сам управляет своим предприятием и распоряжается своим продуктом. Принимать этого нового работника должны его будущие товарищи."  
Мне совершенно непонятно, чем это отличается от приема через отдел кадров. Человек приходит на предприятие, где работают 10 тысяч людей. Обычно он приходит не на любую должность, а на конкретную, и в СССР обычно он знакомился предварительно (до того, как написать заявление о приеме) с теми, с кем ему придется работать, беседовал, выяснял условия, потом писал заявление и нес его в отдел кадров. Отдел кадров без согласия коллектива принимал работника лишь в случае острой нехватки рабочей силы. Правда, такая нехватка в советское время была на многих предприятиях. Формально вопрос решал руководитель коллектива, тот, кто отвечает за задание и план, тот, кто обладает наибольшей квалификацией. Можно эту процедуру приема на работу совершенствовать, но принципиальной разницы между приемом через отдел кадров и тем, чтобы придти "стать членом коллектива", я не вижу. Автору нужно было бы пояснить, в чем эта разница состоит.  
 
2) Автор говорит о коллективе, " который сам управляет своим предприятием и распоряжается своим продуктом". Если это действительно так, если коллектив действительно сам целиком и полностью распоряжается своим продуктом, то это частное коллективное предприятие. В реальной современной экономике труд имеет уже настолько общественный характер, что в создании почти любого современного продукта участвует множество предприятий. Без учета этого взаимодействия с другими предприятиями слова о возможности коллектива самому распоряжаться своим продуктом труда можно понимать либо как пустую фразу, либо как анархо-синдикализм.  
При капитализме отношения между предприятиями строятся (1) так же, как между отдельными товаропроизводителями на капиталистическом рынке; (2) как отношения между предприятиями одной корпорации (т. е. на плановой основе) в эпоху монополистического капитализма.  
А при социализме сам принцип рационального использования ресурсов требует плановой экономики и такого взаимодействия между предприятиями, которое лишает слова о возможности коллектива самому распоряжаться своим продуктом труда всякого смысла. Например, что эти слова значат, если речь идет о работе атомной электростанции, о строительстве метро, о добыче драгоценных металлов, о производстве спутников и о многих продуктах высокотехнологичной промышленности?  
 
3) В результате что предлагается автором для уничтожения рынка труда:  
А - "Принимать этого нового работника должны его будущие товарищи", а не отдел кадров. А если его будущие товарищи поручат это отделу кадров, что принципиально изменится? 
Б - "он придёт стать членом коллектива, который сам управляет своим предприятием и распоряжается своим продуктом."  
Если коллектив полностью сам распоряжается своим продуктом, то получается анархо-синдикализм и частное, хотя и коллективное, предприятие на товарном рынке. Как это может привести к исчезновению рынка труда, непонятно.  
 
В общем, многое тут не додумано, а ведь эти вопросы уже активно обсуждались в 20-х годах прошлого века, т. е. почти что 100 лет назад. Наверное, нужно перечитать старые дискуссии по этому вопросу в ВКП(б), и посмотреть, как они соотносятся с современной промышленностью.
Написал: И.П. Дата: 2007-01-23 15:14:49
Написал: Татьяна Дата: 2007-01-23 03:42:26 
1) "рынок труда" ... что автор понимает под этими словами.  
 
Совокупность актов купли-продажи рабочей силы. Форма - совокупность договоров найма, как легальных, так и нелегальных. 
 
> что имеется в виду под отменой рынка труда 
 
Прекращение купли-продажи рабочей силы. Сначала - законодательный запрет, т.е. уничтожение формы. Со временем, изжить содержание. 
 
> На мой взгляд, пожизненный найм ничем не отличается от найма на любой другой определенный срок - на год, на месяц, на 70 лет. 
 
Не отличался бы, не придумали бы новую форму. То есть, отношения нанимателя, с одной стороны, а с другой: поденщика или сезонного рабочего или постоянного рабочего или пожизненного рабочего, - не отличаются? Да, это всё купля-продажа рабочей силы, но каждая - с некоторыми особенностями. 
 
Пожизненный найм предполагает другие отношения между нанимателем и работником: лояльность работника, заботу нанимателя на протяжении жизни работника, а не только во время работы. 
 
Вот пример: повремённая и сдельная оплата труда. В "Капитале" написано, что сдельная оплата - по сути, та же повремённая, но капиталист считает, что на изготовление штуки продукта уходит некое среднее время, и соответственно оплачивает. Значит, междуй сдельной и повремённой оплатой, по сути, нет разницы? Это всего лишь разные формы одного и того же акта оплаты рабочей силы. Так? 
 
> И поэтому принципиально не может отменить рынка труда. 
 
Что вы понимаете под словом "принципиально"? :) 
 
Пожизненный найм не может отменить рынок труда, но эта форма отражает немного иные отношения, чем найм на время, или бессрочный. Я и не требовал от пожизненного найма отмены рынка труда, лишь приводил как пример изменившихся отношений. 
 
> Принимать этого нового работника должны его будущие товарищи."  
Мне совершенно непонятно, чем это отличается от приема через отдел кадров. Человек приходит ... не на любую должность, а на конкретную ... Отдел кадров без согласия коллектива принимал работника лишь в случае острой нехватки рабочей силы. ... Формально вопрос решал руководитель коллектива ... Можно эту процедуру приема на работу совершенствовать, но принципиальной разницы между приемом через отдел кадров и тем, чтобы придти "стать членом коллектива", я не вижу. 
 
Так что же вы понимаете под словом "принципиальная разница"? :) 
 
Начальник решал вопрос не формально, а по существу, оформлял же решение отдел кадров. Причём, отдел кадров мог возразить начальнику, указать на причины, почему нельзя принимать, например. Это такое живое взаимодействие двух бюрократов. Но вы не видите разницы с тем случаем, если человек придёт в бригаду, и та на собрании решит принимать его? То есть всё равно, единоличное решение ответственного лица или решение ответственного коллектива? 
 
> Автору нужно было бы пояснить, в чем эта разница состоит. 
 
Автор в растеряности... 
 
2) Автор говорит о коллективе, " который сам управляет своим предприятием и распоряжается своим продуктом". Если это действительно так, если коллектив действительно сам целиком и полностью распоряжается своим продуктом, то это частное коллективное предприятие. 
 
Скажите, а кто будет распоряжаться человеком того коммунистического будущего, к которому вы стремитесь(наш разговор имеет смысл только в этом случае)? Кто будет распоряжаться? Почему-то я думаю - сам человек. Его интересы будут тождественны интересам общества, поэтому конфликта между ними не будет. Пока это не так, есть конфликт. Мы распоряжаемся собой, учитывая интересы общества, в большей или меньшей степени, и так, как их понимаем. Разница есть? 
 
Так и коллектив отдельного предприятия будет распоряжаться своим продуктом в интересах общества. Кстати, у коллектива это лучше получится, чем у отдельного человека, коллектив ближе к обществу. Вспомнив наш пример, скажем, что с завода, производящего левые колёса, пошлют на сборочный столько же колёс, сколько с завода, производящего правые колёса, и количество комплектов получится ровно на общее число автомобилей, а это число будет утверждено Центропланом. (Или он не число утвердит, а что-то другое? Пока не знаю) 
 
Надеюсь, вам известно об отчуждении продукта труда от трудящегося? Как же трудящийся присвоит продукт труда? Или преодолеет отчуждение другим способом? Скажите, каким? 
 
> В реальной современной экономике труд имеет уже настолько общественный характер 
 
А я не спорю об этом. Об общественном характере, об отношениях между предприятиями будет отдельный разговор. Я сейчас говорю о найме. Вот, представьте, случилась революция, прошлись туда-сюда с красными флагами, кнули в Неву пару буржуев, и пришло время работать дальше. Я приду на завод, а там - отдел кадров, начальник решает, принимать ли меня, ежемесячно расписываюсь в платёжной ведомости. Так? Что вам скажет рабочий, в ответ на такое описание светлого будущего? Мол, немного потерпеть можно, но ради чего? Что дальше? 
 
Вы меня в анархисты записали. Пожалуйста, записывайте, куда хотите. 
 
Вы скажите, вы собираетесь ликвидировать отношения купли-продажи рабочей силы, которые являются одной из основ капиталистического способа производства (против этого вы не возражали)? Если собираетесь, расскажите, как? Не собираетесь? Тогда разговор бессмыслен. 
 
3) В результате что предлагается автором для уничтожения рынка труда:  
А - "Принимать этого нового работника должны его будущие товарищи", а не отдел кадров. А если его будущие товарищи поручат это отделу кадров, что принципиально изменится? 
 
Это уже было. Рабочие поручили управление бюрократам. Результат известен. (Но что же вы понимаете под словом "принципиально"?) 
 
Б - "он придёт стать членом коллектива, который сам управляет своим предприятием и распоряжается своим продуктом."  
Если коллектив полностью сам распоряжается своим продуктом, то получается анархо-синдикализм и частное, хотя и коллективное, предприятие на товарном рынке. Как это может привести к исчезновению рынка труда, непонятно. 
 
Если между коллективами товарообмен, получится обычное товарное хозяйство, но я об отношениях м е ж д у к о л л е к т и в а м и не говорил. Если вы об этом всё время думаете, расскажите нам, чего надумали. 
 
> В общем, многое тут не додумано 
 
Если бы додумал, уже делал бы. Я предлагал додумать. Вы критикуете по форме. Но по содержанию возражений нет. Значит, мы сходимся в главном, рынок труда надо уничтожить? Значит, мы сделали первый шаг к программе? 
 
> а ведь эти вопросы уже активно обсуждались в 20-х годах прошлого века, т. е. почти что 100 лет назад. Наверное, нужно перечитать старые дискуссии по этому вопросу в ВКП(б), и посмотреть, как они соотносятся с современной промышленностью. 
 
Почти сто лет назад обсуждали и вопросы о революции, восстании пролетариата. Достаточно ли, перечитать старые дискуссии и соотнести с современностью? Подправим программу РСДРП(б) и вперёд? 
Чё вы паритесь
Написал: ''Ярослав Дата: 2007-01-23 16:48:52
Чё вы паритесь, возможно не только уничтожение рынка труда. Возможно и необходимо уничтожение также и разделения труда, и самого труда (как специфической формы деятельности, к которой человека принуждает необходимость выживания или же хотя бы просто поддержания достойного уровня жизни) . Это, если кто-то думает, что я шучу, из Маркса. :) 
Не в этом гвоздь...
Написал: Келлер Дата: 2007-01-24 13:16:53
Если не придираться к словам, то написано всё правильно. Но это, по сути, "нетленка", общие положения, которые все разделяют. Я думаю, что программа для объединения всех марксистских кружков в партию должна непременно основываться на конкретно-историческом анализе развития капитализма в 20-м веке, на разборе полётов битвы классовых сил. Нужно объяснить, почему капитализм до сих пор живет, почему его не удалось уничтожить, какие были совершены ошибки и как их не совершить в будущем. А тупое перепевание общих положений из "Капитала" и "Манифеста..." это не программа. Программа должна быть адекватна накопившемуся историческому материалу.
Написал: И.П. Дата: 2007-01-24 16:31:31
> Программа должна быть адекватна накопившемуся историческому материалу. 
 
Это тоже общее положение, которое все разделяют.
Вопрос ко всем
Написал: Редактор Дата: 2007-01-24 17:25:02
ВАМ УДОБНО НА ТАКОЙ ПРОСТЫНЕ длинной дискутировать? Может быть есть смысл переводить такие дискуссии на форму? Как вы думаете?
Написал: И.П. Дата: 2007-01-25 10:04:39
У вас форум - тоже простыня. И переходить туда надо особо. 
 
Сделай автоматический перенос на форум, когда в соответствующую ветку уходят все комментарии. Например, как на Фонтанке.ру.
Написал: И.П. Дата: 2007-01-29 19:11:13
Понял свою ошибку. Я подразумевал, что говорю о первых шагах победившего в политическом перевороте пролетариата. В программе не может быть речи о всём переходном периоде. Законодательная отмена рынка труда - первый шаг. Пока ещё в массе живы пережитки частной, коллективной или единоличной, собственности, с ними придётся считаться. Отсюда, отмена рынка труда через признание частной собственности на средства производства, но ограничение по найму. 
 
Программу на весь перходный период составить нельзя. 
Не надо выдумывать.....
Написал: ''Шмель" Дата: 2007-02-23 07:16:27
Не надо высасывать знания из пальца. Марксизм дал методологию выработки теории и представлений по становлению и развитию социалистического процесса. Опыт СССР убедительно показал, что без передачи собственности (средств призводства и природно - ресурсного богатства) всем и каждому, без уничтожения системы наёмного труда не возможно уничтожение условий для регенерации буржуазных отношений. Рынок труда - это следствие, причина которого обусловлена уровнем общественного сознания определяемого буржуазными отношениями собственности и характером присвоения (в СССР присваивало государство - чиновники, сегодня тоже чиновники, олигархи). Сегодня главное - выработать верные представления о характере (приёмы, подходы, механизмы)социализации собственности и власти имея опыт СССР. Маркс исследовал капиталистические отношения и познал законы капиталистических отношений. Наша задача исследоватть опыт СССР и постсоветского периода с тем, чтобы выявить тенденции ведущие к дальнейшей социализации собственности и власти.Этим, через консолидацию (работа в общественной объединённой организации) усилий и должны заниматься те, кто считает себя продолжателем дела освобождения пролетариата (сегодня это все кто трудится не эксплуатируя других). Остальное - пустое умствование.

Добавить комментарий
Имя:
Заголовок:
Комментарий:

Обсудить на форуме

 
< Пред.
Наверх Линия МГРД: сталинизму - кукиш! Наверх