Интервью радио "Свободный голос"

 Если кто-то слышал нашу передачу, которую мы записывали с Русланом некоторое время назад, может, вспомнит, что разговор у нас тогда шел о ситуации на заводе “Форд” во Всеволожске и о том, как идет взаимодействие между профсоюзами и активистами и участниками марксистских групп, которые пытаются отстаивать права рабочих завода “Форд”. Непосредственным поводом для начала сегодняшнего разговора я бы хотел сделать то, что по радио “Свобода” 13 марта прошла информация о том, что на заводе “Форд” во Всеволожске возобновилась итальянская забастовка. С чем это было связано, как процесс выглядит в настоящий момент, и каковы перспективы его развития?

Руслан Юсифов: Здравствуйте. Сначала я отвечу на вопрос. За неделю до 13 марта проходил очередной профком на заводе “Форд” и планировалось начать однодневную забастовку, связанную с намерением руководства предприятия ввести шестой рабочий день в субботу. Поскольку профком узнал об этом намерении, они планировали начать забастовку в тот же день, когда будет приказ о введении шестого рабочего дня. Однако, администрация, узнав о том, что профсоюз готовит забастовку однодневную, отказалась от этого намерения. Тогда профсоюз, как и планировалось, начал итальянскую забастовку с другим требованием – повысить заработную плату на 30%.

Оказалось, что администрация предприятия заранее была готова к такому ходу действий: и уже через два дня после начала итальянской забастовки перекинула дополнительную рабочую силу и технику на те участки, где производственный процесс был наиболее уязвим к этой забастовке. В результате, сила воздействия итальянской забастовки свелась на нет.

П.Р.: Это было традиционное для конца 19-го – начала 20-го века использование штрейкбрехеров?

Р.Ю.: Да. И как заявил Алексей Этманов, председатель профсоюзного комитета на “Форде”, тем не менее они добились побочного результата: на тех участках, где рабочие зарывались, очень мало было рабочей силы, туда была перекинута дополнительная рабочая сила, и в этом была польза для рабочих.

П.Р.: Снижена была нагрузка на рабочих?

Р.Ю.: Да. При этом, ситуация была для администрации не очень удобная. Потому что при обычном производственном процессе, трудовой процесс не подчиняется инструкциям и установленным трудовым нормам, - например, автопогрузчики двигаются со скоростью 30 км/ч, хотя по инструкции не должны превышать скорость 5 км/ч. Однако, такая форма итальянской забастовки продолжалась около двух дней…После этого она стихийно была сведена на нет.

Такая атака на рабочих и готовность администрации показывает тенденцию, которая очевидна многим, кто анализирует борьбу рабочих, профсоюзов против администрации, а именно использование сторонней рабочей силы против рабочих, которые работают на конкретном предприятии. В терминах бизнеса это называется аутсорсинг, т.е. с помощью различных рекрутинговых компаний, сторонних фирм привлекается рабочая сила, с которой не заключаются контракты, используя брешь в законодательстве, и эти рабочие согласны работать на худших условиях, с худшей оплатой труда. Это актуальная проблема для профсоюзов, для рабочих – как бороться с этим приемом, используемым администрацией предприятий.

П.Р.: Есть, наверное, некий способ борьбы, потому что в условиях итальянской стачки довольно сложно что-то противопоставить убедительное действиям администрации, так ведь есть еще оккупационная забастовка, но это связано с очень большими проблемами. Описываю процесс оккупационной забастовки: для того, чтобы организовать оккупационную забастовку, необходимо организовать рабочие пикеты и блокировать штрейкбрехерам возможность входа на предприятие. С точки зрения российского законодательства – такого рода действия могут быть опасны для рабочих?

Р.Ю.: Есть различные препоны, которые предоставляются законодательством, силу всех этих ходов и приемов, которые заранее изучены и систематизированы , нельзя преуменьшать; происходит обмен опытом борьбы и подавления рабочих профсоюзных акций администрациями заводов, огромный опыт накоплен в течение прошлого века, это известно и из истории профсоюзной рабочей борьбы в Западной Европе и США. В России сила этих приемов гарантируется слабостью самого рабочего движения, отсутствием организации, отсутствием активности рабочих на конкретном предприятии.

Конечно, можно противопоставить таким приемам оккупационную забастовку или обычную забастовку, официальную, согласно закону, но встает вопрос, как привлечь к этому рабочих. Рабочий готов бастовать раз, два, три раза в год, но каждый раз профсоюз должен быть готов убедить рабочих в том, что это необходимо, что это принесет определенные результаты. Когда рабочие результата не видят, трудно их привлечь к забастовкам. Поэтому профсоюз вынужден обычно с осторожностью подходить к забастовкам, их трудно готовить. Рабочие на словах могут быть готовы к забастовке, но если одна, две забастовки не привели к желаемым результатам – это может привести к разочарованию, деморализации рабочих.

П.Р.: В последние годы я вижу, как профсоюзы обычно плетутся в хвосте рабочих выступлений. Очень редко профсоюз является той силой, которая организовывает какие-то действия, борьбу рабочего за свои права. Возможно, ситуация на заводе “Форд” во Всеволожске была уникальна, но даже здесь есть определенные проблемы, борьба сталкивается с определенными сложностями. Хотя мы говорили перед началом нашей беседы в эфире, что не все так плохо, и на “Скании” были выступления, и там проблемы решались иначе, может быть, более успешно. Несколько слов об этом.

Р.Ю.: Абстрактная оценка “профсоюзов вообще” – это неправильный подход. Профсоюзное движение в России сейчас “оккупировано”, монополизировано профсоюзами типа ФНПР и так далее. Всем известна их продажность, косность, бюрократизм. Тем не менее, не всегда, не везде профсоюз плетется в хвосте активности рабочих. Есть очень много примеров по России, Петербургу, которые подтверждают, что сейчас есть тенденция, когда независимые профсоюзы, которые вновь возникают, представляют из себя движение наиболее активных и сознательных рабочих. Часто эти вновь возникающие профсоюзы вступают в противостояние с уже существующими структурами бюрократических профсоюзов.

Если взять “Форд”, совсем недавно, когда по всем СМИ прокатилась информация о неудаче, которая постигла итальянскую забастовку, на следующий день профсоюз машиностроителей, который входит в областной и городской ФНПР, выпустил пресс-релиз о том, что они исключили двух своих членов – Алексея Этманова, председателя профсоюза на “Форде”, и Андрея Семушина, лидера профсоюза на предприятии “Катерпиллар-Тосно”. Причем исключили с формулировкой, что они – “экстремисты”. Это ясно показывает, каким образом пересекаются интересы профсоюзной бюрократии ФНПРовской и администрации, т.е. “работодателей”.

Очень часто там, где возникают новые профсоюзы, эти профсоюзы представляют из себя боевые рабочие органы. Можно взять предприятие “Скания”, совсем недавно возникший профсоюз, причем возникший под впечатлением и влиянием борьбы профсоюза на “Форде”. Профсоюзные активисты на “Форде” и их лидеры, в особенности Алексей Этманов, являются своеобразным центром притяжения многих рабочих профсоюзных активистов. Это информационная поддержка или сила примера, они активно общаются с рабочими активистами на других предприятиях.

Какова ситуация на предприятии “Скания”. Там работает всего двести работников, в прошлом году было произведено 300 автобусов, в следующем году они собираются выпустить 350. При этом предприятие разделено на две части: часть работников является непосредственно работниками предприятия “Скания-Питер”, а другая часть – это низовая часть рабочих, является работниками некоего предприятия АНТ. Вот пример, как предприятие изначально подготовилось к тому, чтобы пресечь всякие рабочие действия противостояния работодателю.

Когда возник профсоюз, и они выдвинули определенные требования, например, улучшить условия труда, соблюдать нормы охраны труда, администрация начала кампанию травли профсоюзов. Причем до возникновения профсоюзов это были стихийные попытки рабочих как-то противостоять нажиму работодателей: 30 рабочих подписало обращение к администрации предприятия с просьбой улучшить условия труда, и эти 30 рабочих сразу же уволили. Без всяких вопросов, никакой борьбы – просто уволили с концами! И уже после этого возник профсоюз.

Этот пример показывает, что профсоюз (хотя многие представители левого движения считают, что это уже изначально не годный инструмент для борьбы рабочих) в условиях производства в Питере, в России, возникает по необходимости, у рабочих нет другого столь годного инструмента противостоять произволу администрации.

П.Р.: Неудивительно, что такая структура, как профсоюз будет использоваться. Важно ведь не то, как она называется, а важно, каковы цели, какова решимость людей, которые в эту структуру объединяются, и каковы их намерения. Если люди имеют в виду задачу действительно отстоять права рабочих в той или иной ситуации, а не просто обеспечить какие-то льготы и привилегии, даваемые администрацией наиболее лояльной части коллектива, то ситуация будет развиваться иначе. Вспоминается роман Оруэлла “1984” - один из его персонажей формулировал так: “если есть спасение, то оно в пролах”, т.е. это мысль о связи ситуации в стране с ситуацией в рабочем движении. Что без активного рабочего движения, которое пытается у нас сейчас сформироваться в городе, вряд ли можно решить весь комплекс социально-политических проблем, которые в обществе существуют.

Как бы мы ни относились к марксистскому тезису о передовой авангардистской роли рабочего класса, даже если мы к этому тезису относимся критически, все равно мы должны признать, что рабочее движение является существенной силой, которая в состоянии добиваться своих целей. Массу примеров можно найти и в других странах, в частности, в Польше, в Боливии происходят революционные выступления, в которых принимают участие шахтеры. Возможно, и в России ситуация будет меняться в этом же направлении.

Р.Ю.: Совершенно верно. В этом вопросе позиция нашей организации - Марксистской группы “Рабочая демократия” - заключается в том, чтобы подойти к вопросу более взвешенно и с точки зрения перспектив развития движения, но при этом не уходить от тех объективных условий, которые ныне существуют. Конечно, можно в сознании перескакивать через эти необходимые стадии, но надо прямо смотреть на реальность, какова она есть. Мы видим сильные недостатки, присущие современному рабочему движению, которое еще только зачинается; вопрос не в том, какие недостатки есть, и к чему они могут привести, а в том, чтобы это организованное движение возникло, окрепло, встало на ноги. И задача не в том, чтобы огульно критиковать, а в том, чтобы всячески способствовать организации рабочих.

Что касается непосредственных побуждений рабочих к тому, чтобы организоваться, какие цели у профсоюзов и к чему вообще может привести рабочее движение в виде организованной профсоюзной борьбы, мы об этом знаем и на исторических примерах. Когда рабочие организуются в профсоюз – непосредственным побуждением к этому являются те условия труда, оплата труда, которые они встречают на данном предприятии.

П.Р.: Не всегда только оплата труда, есть вещи юридического характера, которые предоставляют дополнительные права работодателю и лишают этих прав рабочих. Стоит вспомнить события во Франции, которые сейчас разворачиваются, началось движение, в котором принимают участие сотни тысяч французских рабочих, студентов из-за того, что правительство решило ограничить в правах молодежь, которая устраивается на рабочие места. Закон о первом контракте, который был принят правительством Жоспена, вызвал массовое сопротивление во Франции. Несколько слов по поводу этого.

Р.Ю.: Чтобы перекинуть мостик из России во Францию. Можно отметить, что в России сейчас готовятся поправки к Трудовому Кодексу, которые значительно ухудшают правовое положение работников, сужают права профсоюзов. Согласно поправкам, которые намереваются ввести в Трудовой Кодекс, “низовые” свободные профсоюзы теперь станут нелегальными: они будут вынуждены входить в профсоюзные объединения на городском, областном уровне – т.е. подчинение норм законодательства интересам профсоюзной бюрократии, а именно, закон пишется под ФНПР.

П.Р.: Есть же нормы международного права, которые закрепляют за рабочими право объединяться в профсоюзы. Не будут ли новые поправки противоречить этим нормам?

Р.Ю.: Судя по всему, нет. Проходили широкие дебаты, обсуждения этих поправок. Они “законны”, “легальны”, но де-факто они будут приводить к тому, что профсоюзы вроде “Форда” или “Скании” будут нелегальны, приведены к необходимости вступить в какое-нибудь профсоюзное объединение. Профсоюзы “Форда” и “Скании” уже такой выбор сделали: они вступили в объединение “Соцпроф”.

Что касается Франции, тут очевидно, что во Франции есть профсоюзная структура, есть организованное движение, которое готово в любой момент реагировать на попытки правительства ухудшить законодательство и ввести поправки в пользу работодателей. Какую роль играют в сегодняшних событиях во Франции профсоюзы, вопрос очень противоречивый. С одной стороны, профсоюз защищает права и интересы работников, с другой стороны, профсоюзы играют тормозящую роль в политической и экономической структуре… Неизвестно, к чему приведет участие профсоюзов в переговорах; как известно, на сегодня назначены переговоры.

П.Р.: 24-го марта мы пишем эту передачу…

Р.Ю.: Переговоры между профсоюзами и правительством. Пока профсоюзы заявили, что они не пойдут на уступки, они требуют отмены этого закона.

П.Р.: А правительство продемонстрировало нежелание идти на уступки со своей стороны, и возможно это приведет к конфронтации, и Франция в ближайшее время выйдет в ситуацию всеобщей стачки? Насколько вероятность стачки велика и каковы могут быть ее последствия?

Р.Ю.: Если выйдут на забастовку 28 марта рабочие тех отраслей, о которых было заявлено, - это транспортники, железнодорожники, металлурги, почтовики, государственные служащие - то это будет иметь большой эффект, будет равносильно всеобщей стачке. Следствием этого может быть отмена этого закона. Интересно то, что профсоюз не имел позиции “априори” - их “радикализм” отражает настроение рядовых масс. Чем более неподконтрольным будет это “рядовое” рабочее движение, чем более радикальным будет оно, тем менее трудно будет профсоюзам играть роль “выпускателя пара”.

П.Р.: Важно отметить, что во Франции в движении принимают участие самые разные силы. И если нам пытались представить события минувшей осени как какие-то волнения в предместье, связанные с национальными конфликтами, то сегодня видно, что те оценки критики не выдерживают, потому что мы имеем дело с разными сторонами одного социального движения. С одной стороны это молодежь из рабочих предместий, с другой стороны это студенты, жители Парижа, учащиеся французских высших учебных заведений, с третьей стороны это рабочая Франция, те люди, которые входят в те или иные профсоюзные структуры или не входят, но будут принимать участие в рабочих выступлениях.

Р.Ю.: Согласен. Только проблема движения во Франции заключается в том, что есть цеховое, производственное разделение профсоюзов, есть различие интересов рабочих-иммигрантов и “местных” рабочих. Вопрос в том, как эти интересы можно соединить вместе. Мы понимаем, что в действительности эти интересы едины - это противостояние между капиталом и трудом, и все трудящиеся являются представителями интересов труда. Чтобы им перейти барьер узких непосредственных интересов, требуется определенный толчок. Я сомневаюсь, что движение за отмену этого закона “первого трудового контракта” сейчас может вылиться в такое единое движение, однако уже намерение многих отрядов рабочего класса выйти на забастовку 28 марта показывает, что такое единение вполне возможно.

П.Р.: Уже были манифестации в Париже, и участие в них принимали, по данным профсоюзов, около полумиллиона человек в Париже, это очень существенно. Может быть, можно говорить о том, что во Франции сложилась предреволюционная ситуация. Если мы представим, что в Питере, у нас здесь, проходит манифестация, в которой принимает участие даже не пятьсот, а сто тысяч человек, то это крайне серьезно. На “монетизацию”, когда вышло уже пятнадцать тысяч, это заставило власть лихорадочно метаться и искать какие-то паллиативные решения, которые могли бы эту стихию сдержать. Во Франции это более масштабно, более мощно.

Р.Ю.: Да, но я считаю, что нельзя говорить о предреволюционной ситуации во Франции, перспективы движения достаточно ограничены. Во Франции достаточно стабильная политическая структура и чтобы сломать ее, нужно движение, которое продолжается годами. Такими стихийными толчками вряд ли можно все систему сломить.

Что касается России, здесь ситуация немножко другая, здесь очень шаткое положение господствующей элиты, и власти очень пугаются даже маленьких, локализованных стихийных протестов навроде тех, которые были по поводу монетизации льгот.

П.Р.: Мне вспоминаются совершенно хрестоматийные высказывания Ульянова-Ленина относительно того, что в России будет проще начать, но будет потом сложно разбираться с комплексом проблем. А у них там, в Европе начать сложнее, но уже если пойдет, то потом будет проще организовывать процесс в новых рамках.

Р.Ю.: Да, именно так. По иронии повторяется ситуация, описанная Лениным. Очевидно, что если в России будет такая революционная ситуация, главный вопрос в том, к чему сегодня революция может привести.

П.Р.: Главная прелесть ситуации в России заключается в ее непредсказуемости, возможно именно это помешает властям в России справиться с этой ситуацией. Потому что как процесс здесь пойдет, сегодня совершенно нельзя быть уверенным; как мы не уверены в этом, так и они у себя на Лубянке не очень понимают, каковы могут быть последствия.

Р.Ю.: Моя позиция по этому поводу заключается в том, что если в ближайшее время будет массовое революционное движение, то плодами этого движения в конце концов воспользуются те классы, которые представляют какую-то силу. К сожалению, нужно констатировать, что сегодня рабочие и основная масса народа, трудящихся, не представляет такую силу.

П.Р.: Организованную силу?

Р.Ю.: И организованную, и политическую, и финансовую. Стопроцентно, если возникнет такое стихийное движение, то возглавлять будет его отряд буржуазии, средней или крупной, не говоря о мелкой буржуазии (интеллигенция в т.ч. и т.д.).

П.Р.: Значит ли это, что вы считаете, что в этом движении не имеет смысла участвовать вообще?

Р.Ю.: Конечно, нет. Если будет какое-то массовое рабочее движение, мы обязательно в этом движении будем участвовать. И если на сегодняшний день неизбежно такое движение будет приводить к власти очередной клики, группы буржуазии, то мы будем призывать рабочих, самим претендовать на власть. А само движение, его результаты будут на практике показывать рабочим, что недостаточно просто быть организованной силой, а нужно ставить перед собой цель прихода к власти.

П.Р.: Насчет прихода к власти я с вами не соглашусь, потому что есть грань между марксизмом и анархизмом. Я понимаю в качестве достаточной цели для рабочего движения производственное самоуправление на предприятиях. Это важно, чтобы люди, которые участвуют в производственных процессах, сами контролировали эти процессы и сами их организовывали. Понятно, что сегодняшняя система этому мешает, не позволяет такого.

Р.Ю.: Очевидно, такое самоуправление будет приходить в противоречие с существующими производственными, общественными отношениями, и будет сразу ставить вопрос двоевластия в стране. У нас с анархистами различные взгляды на этот вопрос, но мы считаем, что эти противоречия можно разрешить только путем самоуправления на уровне всей страны.

П.Р.: Я и не имел в виду исключительно в рамках производственного самоуправления. Потому что если мы говорим об организации жизни в кварталах, люди объединяются в союзы, каждый союз должен иметь право на самоуправление. Разница в том, что мы по-разному воспринимаем проблему власти, проблему решения за других. Вы считаете, что можно принимать решение большинством голосов, мы – нет.

Р.Ю.: Скорее разница мнений заключается в различном отношении к производству вообще. Потому что мы считаем, что планирование и организация труда на производстве на уровне всей страны вовсе не исключает самоуправления, а самоуправление только на уровне городов, областей без координации централизованного управления невозможно с точки зрения политэкономии, объективно.

П.Р.: Я не хотел говорить о самоуправлении на уровне городов, надо говорить о самоуправлении на уровне людей. Чтобы люди принимали участие в решении тех проблем, которые касаются их. В таких формулировках, думаю, у нас не будет разногласий, хотя разногласия теоретические, концептуальные, тактические все равно остаются. Но пока существует сегодняшняя ситуация и в области рабочего движения, и в области политического положения, в социальных вопросах, у нас с вами много общих точек и нам неизбежно придется еще не раз встречаться в качестве союзников.

Р.Ю.: Верно. Мне больше всего понравилось то, что ты сказал в начале нашего разговора по поводу необходимости наличия организованного рабочего движения. Сегодня этот вопрос является самым главным пунктом общественно-политического движения в России, и отношение к этому вопросу является главным, принципиальным водоразделом между различными политическими силами внутри коммунистического левого движения, троцкистского или сталинистского, как мы называем.

Часто бывает так, что интересы противоположных сил, таких как анархисты и марксисты, в этом пункте совпадают, но иные марксисты необходимость поддержки организаций рабочего движения совершенно не понимают, и водораздел идет по линии практического действия.

П.Р.: А я думаю, что цель нашей сегодняшней передачи заключается все-таки не в том, чтобы вести полемику между различными марксистскими группами. Поэтому закончим мы на том, что наша задача в том, чтобы участвовать в помощи рабочему движению, поскольку оно защищает права и свои, и наши тоже, поскольку мы здесь живем, и касается это всех нас. Я напоминаю, что сегодня в студии у нас был Руслан Юсифов, член Марксистской группы Рабочая демократия и член “Комитета солидарных действий”, участник профсоюзного движения. У микрофона был Петр Рауш, всего доброго, до свидания.

(24.03.2006)